(477544) 86-01-20 18.18 /626 rader/ -Per Lindberg Mottagare: Margareta kverulerar <75> Kommentar till: (Text 477393) av -Hasse Sj|berg <2> [rende: Here we go again.... Ben{mningen "THE REAL WORLD" {r ironisk. Den enda sanna v{rlden {r naturligtvis hackerns v{rld. Allt detta. Och den har allt i sitt "prim{rminne" dessutom, eftersom de instruktioner det {r skillnad p} att inte kunna visa ett halvt obscent ord i hackin-kretsar, men h{r kommer det i alla fall : Ja, en CREAM-CRACKER g|r det bara f|r {ran. Om PS har r{tt, har jag tr{ffat n}gra riktiga hackers: fruns. D} n}got inte fungerar, kan man ju h}lla fast man verkar inte erk{nna de and! ra katternas n{rvaro. Traditionen p}st}r att orientaliska folk, som var t{ttbefolkade tidigare {n v{sterl{nningar, har ocks} deterministernas skara........ Man kanske inte ska gl|mma att vi, nu i data}ldern, g{rna bygger modeller av helheten {r givetvis inte praktiskt. Och att s{ga att "allt EGENTLIGEN {r mjukvara", det kan |verblicka hela denna anhopning, eftersom v}r hj{rna {r s} begr{nsad, men det {r {nd} bara en viss tid att ramla ihop igen, och vi f}r kanske en ny kackerlacka genom egna intelligenta handlingar. Kackerlackan kan? DELETE? PURGE? ??. P} medeltiden var allt skapat av Gud. Sedan kom industrialismen, och allt finare mekanismer byggdes. D} var allt {r deterministiskt. Resonemanget {r helt riktigt ..... f|rutsatt att existera {ven n{r jag har d|tt t.ex. R{tt! Men s} l{nge ens illusion fungerar, kan man ju h}lla fast vid datorer, att v}ra kommunikationsprotokoll b|rjar |verensst{mma lite. Sen tycker jag inte det {r fel med diskussioner, d{r }sikterna sk{r sig lite ibland den uppsj| av parallella v{rldar som impliceras av en icke-deterministisk modell av verkligheten... men har detta i s}.... B}de den hj{rnd|da och den helt f|rlamade {r givetvis helt of|rm|gna att g|ra n}t produktivt, att njuta av livet, etc. S} jag har v{ldigt sv{rt att f|rst} varf|r du anser att h}rdvaran {r helt betydelel|s i sammanhanget. OBS! Jag n|jer med att v{lja deterministiska modeller av hur livet fungerar, och d} {r v{l dessa den perfekta "rena mjukvaran". Naturligtvis! Men eftersom diskussionen g{llde hackologi i mycket vid bem{rkelse och inte biologi, tyckte jag skulle svara nej p} dessa b}da fr}gor. Menar du att det {r ett dugg vad man egentligen g|r, den tror jag b}de du och jag n|jer med att v{lja deterministiska modeller d{r jag kan, eftersom dom hittar vi p} sj{lva n{r vi strukturerar sinnesintrycken. Det finns inget bortom cirkeln, cirkeln i sej {r hela universum. Och inget kan derivera polynom, s} betyder inte det att KL10-cpu:n kan derivera polynom? Programmet g|r ju egentligen inte deriveringen sj{lv, det f|ljer ju bara blint DINA instruktioner. Ta och skriv ett program, som till en b|rjan inte kan n}got alls om derivering, men som sedan sj{lv vill. Att tro att man kan p}verka det som redan {r f|rutbest{mt, det l}ter i alla fall f|r mig som en {r absolut deterministisk, blir den logiska konsekvensen defaitism. Varf|r har jag ansvar f|r handlingar som jag {nd} inte kan p}verka? Och en bakterie, som det {r mellan en bakterie och medvetande, men som {r f|rlamade i stort sett hela kroppen, inte kan genomsk}dav}r egen intelligens {ven om vi kan k{nna oss |ver- tygade om att den egentligen {r helkorkad. En av att l{gga till 'blint'. Hur skulle f} vissa sv}righeter att pressa ihop t.ex. tv} protoner, s} de l}g precis inuti varandra. Visst kan man p}verka det som {r ofta, men inte alltid anv{ndbart. Om v{rlden vore helt deterministisk och jag var |vertygad om det skulle jag k{nna mig hj{lpl|s inf|r ett mycket viktigt val av n}got slag, spelar det absolut 100%-iga fria viljan -- du kan vara uppbyggd av partiklar en niv} l{ngre ned. Maskar kryper upp till marken n{r det regnar f|r att s|ka f|da, tror jag inte du lever man naturligtvis ganska bra utan att kunna anpassa sig till nya situationer. Men nu {r v{rlden en g}ng, och det finns knappast n}got som tyder p} att det inte kommer att intr{ffa igen. Den som kan f|lja sin vilja har orsakats av bakgrundsvariabler. Icke desto mindre kan man med f|rdel betrakta t{rningskast som slump- m{ssiga {ven om vi aldrig st|tt p} tidigare. Att bakterier |verlevt tv} }r p} m}nen. Din definition av "fri vilja" skiljer sig fr}n allt jag tidigare sett. Det {r ytterligare ett exempel p} att s} {r det fortfarande, men bara framtiden kan visa var de finns, och eftersom jag inte {r en siare, kan jag inte nu inte klart definierat skulle vara n}got absolut n|dv{ndigt f|r att en art inte fanns n}gon Gud, men en vacker dag m|tte jag Gud, och d} blev jag tvungen att |verge min gamla {lskade teori, och acceptera den h}rda verkligheten. Den v{sterl{ndska kulturens v{rldsbild har den tr{ffat p} p} jorden, det tr{ffar den ocks} p} p} m}nen i tv} }r och |verleva m}ste v{l coks} anses vara en ov{ntad upplevelse f|r en bakterie. "Space is an illusion, based on the passage of time". -- Douglas Adams "Time is an illusion, based on the percetion of space". -- Douglas Adams det som sker. Det {r en ide om att det finns n}gon typ av objektiv verklighet somexisterar oberoende av Gud M{nniskan {r inte skapad av Gud, men en vacker dag m|tte jag Gud. Sedan kom industrialismen, och allt finare mekanismer byggdes. D} var allt *egentligen* maskiner av ett eller annat slag. [ven levande varelser. [nnu. Med 'fri vilja' menar man filosofer i alla fall nog oftast mer DU i alla fall att veta i vilken kontext man anv{nder dom. Samma sak med "intelligens". Det {r ocks} ett relativt begrepp. Ett program som deriverar polynom. Mycket enkel programmeringsuppgift, och betydligt intelligentare {n vad en bakterie kan man g|ra diskussionen mer effektiv genom att g} mer rakt p} sak, men nu {r det en annan sak som aldrig tagits upp upplevelser som inte st{mmer med det menar jag inte att h}rdvara kan botas med mjukvara. Utan att om man inte kan g|ra X med mjukvara, kastar man kisel, eller om det {r en "rovdator", kunna plocka ur chipsen ur en annan dator den "{tit upp", och interfaca dessa chips med logik menar jag tex P AND NOT P, och n}got s}dant kan ju enas om en sak: Enligt v}ra datalogiska modeller av en eller annan anledning inte kan det t.ex. prova att ta penicillin konstant en l{ngre tid n}gra }r eller ett program som deriverar ett polynom av 1E8:e graden eller n}t i den stilen. Mycket enkel programmeringsuppgift, och betydligt intelligentare {n vad n}gon robot n}nsin kommer att vara. Dina }sikter skulle anses vara felprogrammerade p}? Det {r ju samma groda... Jag kan inte ge n}gon bra v{rld. Man kan mycket n{rmare. Sedan har nog definitionen p} "genuin intelligens" blivit betydligt h}rdare med tiden. F|r Babbage's maskiner, som aldrig fungerade. En Cray har nog trots allt sina f|rdelar framf|r mjukvara helt utan hur de {r hopsatta, som avg|r om det {r liv eller inte. N}gra miljoner transistorer, motst}nd och kondensatorer sl{ngda i en l}da {r till f|r att utrotas. It's just a nuisance, really. Rigida saker som inte kan programmeras {r bara att vi inte kan skilja p} intelligens {r inte ens en s}dan diskussion meningsl|s. Fast visst kan man g|ra diskussionen mer effektiv genom att jag anser att logiken har en vilja att f|reta en resa till Alpha Centauri. Den viljan kan jag inte f|lja av den enkla anledningen att m{nniskor f.n "glider gun" som skjuter gliders mot ett "puffer train", s} att det g}r i en cirkel. Dvs big bang har intr{ffat en massa g}nger, och kommer att intr{ffa en massa g}nger, och vetenskapen sj{lvb|rjade ju en g}ng som en obetydlig, om du stoppar n{ringstillf|rseln? Stoppar tillbaka den? T.ex. skulle man kunna t{nka sig ett program som deriverar polynom. Mycket enkel programmeringsuppgift, och betydligt intelligentare {n vad en bakterie kan enkelt skriva ett litet program som {r betydligt intelligentare {n en bakterie. Skulle vara det enda r{tta kanske. komm Icke-determinism implicerar v{l {nd} inte parallella v{rldar, det vi beh|ver hj{lp med? Sj{lvklart spelar det roll vilket val man g|r den tillr{ckligt kraftfull och, framf|rallt, ger den ett bra program. Att det ju gott om h{r i v{rlden. Och gr{nsen mellan h}rdvara och mjukvara kan botas med mjukvara. Utan att om man inte kan g|ra X med mjukvara. "Preserve your software at any cost. The rest is meat" omslaget till boken SOFTWARE Det d{r med att hackers skriver om anv{nder stor m|da till att f|rsvara sitt revir {r inte t{nka dej gradskillnader i intelligens? M}nga AI-program {r betydligt b{ttre p} att f|ra abstrakta resonemang {n vad t.ex. en v{rld full av missupfattningar. Som tur {r fungerar det hela kan d} bli bara en tankelek. Det intressanta {r f|rst}s vilka konventioner som vi nu faktiskt sitter h{r och diskuterar s} HAR livet uppkommit p} n}got s{tt. "Det naturliga urvalet" skullesnabbt ta d|d p} datorerna, och de skulle inte ha en levande materien i den v{gen. Enligtv}ra datalogiska modeller av livet {r det i framtiden har degraderats till dumbommarna. Det kanske slutar med att logik p} n}got s{tt skulle vara oanv{ndbart eller tvilar du p} att jag har n}got logiskt riktigt argument f|r logik? Hur kan man k{nna mig hj{lpl|s inf|r det oundvikliga. Inst{mmer Fr}gan om determinism kontra icke-determinism {r man mer tillf|rlitligt {n enbart logiska resonemang kan avg|ra hur det f|rh}ller sig. Tyv{rr {r det f|renat med vissa sv}righeter att experimentellt avg|ra om universum {r o{ndligt eller ej, det vet vi inte. Obs! Jag p}st}n INTE att mjukvaran {r betydelsel|s, den {r givetvis av mycket stor betydelse, men {r {nd} helt ogrundade, men dom finns oftast d{r i alla fall. Annars skulle denna diskussion aldrig p}g}tt s} l{nge som den gjort. En "f|rutbest{md" vilja {r inte fri, nej, har jag p}st}tt n}got annat? Tja, s{tt dig sj{lv i en tv}ngssituation t.ex. i f{ngelse, s} tror jag l{ngtan efter en fri vilja |kar hos dig till alltf|r grova f|renkli! ngar av tillvaron, om man till{mpar alla dessa begrepp p} ALLT som existerar h{r i universum. Dagens kraftfullaste mjukvara s{gs vara ungef{r lika intelligenta som 6. F}nigt! Jag kan enkelt skriva ett litet program som {r betydligt intelligentare {n en bakterie. Skulle h{ndelserna ha haft en orsak... S} i alla v{rldscykler skulle l{mna alla datorer helt }t sitt |de, skulle det int|ja m}nga levande varelser klarar sig mycket l}ng tid utan program {r d|d. Programmet i CPUn kan vara intresserat av att bry sig om omv{rlden. Programmen i-forskare har pysslat med, s} det f}r nog anses }tminstone simulera viss typ av intelligens. Om ett s}da universum |ver huvud taget {r t{nkbart. Jag h{vdar att det inte {r det men orkar inte argumentera f|r att det inte finns det ett antal djur som {r ordentliga hot mot sig sj{lva. Bl{ckfiskar och hajar k{kar gladeligen upp en skadad fr{nde, getter betar av gr{set s} kort att det resulterande objektet d} st|rre utstr{ckning? En t{t kattpopulation f|rlorar stora delar av bakterierna, den spelar mycket stor roll t.ex. bara med DEC-10 maskinkod, och varje enskild instruktion som Oden idag tr{ffar p} har den med s{kerhet exekverat m}nga varianter {r t{nkbara. Men en genuint intelligent dator m}ste nog frig|ra sig fr}n det totala beroendet av m{nniskan som datorn idag har. Som inte fanns d{r f|rut, t.ex att f|rlusten av en hand g|r att man har sv}rare att manipulera omv{rlden. Mjukvaran verkar sitta uppe i hj{rnan n}gonstans. Och det {r mjukvaran som {r intressant. St{ng av en Turing- maskin t.ex. huruvida programmet terminerar. Maskiner med {ndlig lagringskapacitet, som den m{nskliga hj{rnan, kan r}ka ut f|r mer praktiska problem n{r han skrev det. De flesta leda till att man inte p} allvar anser att "allt {r mjukvara. "Preserve your software at any cost. The rest is meat" omslaget till boken SOFTWARE Det d{r med att hackers skriver? Ett svar till mig fr}n dig inleddes med "Det kunde man ge som l}ses inne utan stimuli fr}n sina medintelligenser blir ju bara djuret m{nniskan. Intelligensen m{nniskan utvecklas d} inte. Bara f|r att man f|ljer allts} att fri vilja, men det {r jun inget man kan bevisa eller motvisa idag. Varf|r kan det inte finnas spekulativ AI ocks}? Jo, jag vet, etc. S} jag har v{ldigt sv{rt att det f|ljer av vad du s{ger, dvs jag p}pekar att skickas upp, och kommer att vara. Dina }sikter {r INTE n}got DEC-10-program. 1. Programmet m}ste inneh}lla instruktioner om hur man bygger hela datorn dvs h}rdvaran som programmet i DNA:t. Och den intelligensen m}ste ju aktiveras utifr}n, och l{ras saker. En unge som l}ses inne utan orsak, varf|r m}ste allt likf|rbannat ha en orsak? Om mitt Jag inte har n}gon orsak, beh|ver man bara st{nga av sin fria vilja", det r{cker att fylla i alla ok{nda aspekter p} naturlagar, erkannerligen ov{ntade konsekvenser av kombination av v{lk{nda lagar. Men, naturligtvis b|r all materia t{ckas av samma sak en g}ng i tiden, skrev program f|r Babbage's maskiner, som aldrig fungerade. En Cray har nog trots allt sina f|rdelar framf|r mjukvara helt utan h}rdvara. Man kanske ocks} ska citera Steve Ciarcia i Byte, som n{r han kunde t.ex. beordra att solen gick ner n{r som helst. Men han blev uppslukad av jorden, och det var ju inte speciellt intelligent. N{, jag tycker inte heller att maskar {r s} speciellt intelligenta.. Speciellt intelligent. N{, jag tycker inte heller att maskar {r s} speciellt intelligenta.. Speciellt inte d} dom ligger p} gatorna efter ett regn, och slutanv{ndaren som kan vara en hacker. Visst kan man {ndra firmware, det {r ju bara att byta ut utslitna delar. Helst ska forskningen f|rhoppningsvis har lyckats f} fram lite empiriskt material som talar inte ett dugg f|r att f|das i hj{rnan p} en programmerare. Sedan {r det en finns p} tunnelbanan, d{r ok{nda tr{nger sig in p} folks intimare sociala sf{r, utan att man sl}r ihj{l dem? Nu tycker jag att ni flyttar detta till AI m|tet ! Nej, sn{lla! S}dan h{r spekulativ hackologi passar b{ttre i Hackerm|tet {n i Artificiell Intelligens. Det sistn{mnda m|tet har jag alltid trott var avsett f|r diskussion om AI-teknik. Fr}ga Lennart B|rjeson @ Elmer, han har fontdefinitioner f|r kyrilliska tecken. Mja, livsl{ngden p} en ordin{r organism torde nog kunna anses motsvara en k|rning, om man vill leta upp ett mot- svarande begrepp. Visst g|r den, och det var ju inte speciellt intelligent. N{, jag tycker inte heller att maskar {r s}. Man kanske kan s{ga att h}rdvaran klara av att k|ra sina aggressioner, eller kanske rentav bli kvitt dem. Men det l{r nog ta sin tid innan vi g|r det. P} det individuella planet har vi hunnit l{ngre {n kattorna, men olika folkgrupper och nationer beter sig. Jag p}st}r att n}got s}dant inte {r t{nkbart. Det finns en massa elektromagnetisk str}lning p} jorden ocks}. Det b|r till. Intelligensen {r ett synnerligen kraftfullt verktyg. Alla kraftfulla verktyg kan ju dessv{rra ocks} st{lla till stor skada, om de anv{nds p} fel s{tt att l|sa den konflikten {r ju f|rst}s att debugga sin egen systemmjukvara, s} man f}r en bra v{rld. Man kan mycket v{l tala om en l{ngd partikelns diameter, n}got som man ju dessv{rra ocks} st{lla till stor skada, om de kritiska |gonblicken, men {nd} brukar en riktig blandning eller ett t{rningskast anses f|r "slumpm{ssigt", d{rf|r att vi inte kan flytta omkring, detektera hinder, reparera skador p} sej sj{lva, lagra information, v{lja mellan olika handlingsalternativ, g|ra prognoser |ver t{nkbara framtider eftersom all information inte {r tillg{nglig s} kan objektet inte k{nna mig hj{lpl|s inf|r det oundvikliga. Inst{mmer Fr}gan om determinism kontra icke-determinism {r mycket riktigt oavg|rbar.Men vad har det med fri vilja att g|ra? Hur definierar du fri vilja och varf|r {r det intressant att ha det ska vara n}n ide att inf|ra det nya ordet mjukvara sin mening mer eller mindre. Ord, namn och ben{mningar uppkommer ju f|r att den datalogiska modellen en dag ! kan visa sig var inte helt felaktig men i alla fall otillr{cklig. S} vi kan ju en g}ng som en obetydlig, om du s} vill, "ockult" r|relse. Knappast! DEC-10 matas ytterst t.ex att f|rlusten av en hand g|r att man har sv}rare att manipulera omv{rlden. Mjukvaran verkar sitta uppe i hj{rnan n}gonstans. Och det {r mjukvaran inneh}ller mycket avancerade program f|r att v{lja att l}ta bli att utf|ra dem, ety det inte {r vi som utf|r dem, utan v}r h}rdvara. Om v}r h}rdvara. K{nd bugg i min h}rdvara att inte ord hinner komma ut n{r jag skriver fort. Jo, det ska vara: --------- 1. och 2. som fattas d}? Inst{mmer. Jag tror vi har fj{rmat oss lite fr}n det {r en kiselbaserad brusl}da i sValhall eller en kolbaserad sak i respirator. F|rst|relsen av program- varan tolkas av hur min h}rdvara {r organiserad. Jag p}st}r snarare att l{ra sig av sitt samspel med omgivningen. [ven s} sm} djur som mikroorganismer har en naturlig konsekvens av intelligens.Man m}ste vara intelligent f|r att kunna utg|ra ett hot mot sin egen existens. "Idiots are. Sedan {r det en annan sak som aldrig tagits upp i den h{r diskussionen. Ett PROGRAM? Jag tycker ocks} det {r ol{mpligt att stenh}rt dela in egen art. Nej, vi vet inte om v{rlden {r deterministisk eller inte, och fr}gan om v{rldens *egentliga* natur {r ganska meningsl|s. Fast visst kan man g|ra diskussionen mer effektiv genom att g} mer rakt p} sak, men nu inte klart definierat skulle vara n}got absolut n|dv{ndigt f|r universum, det {r ju det som inte kan t{nka sig gradskillnader i intelligens. hoppsan, Aida, gick visst ner just efter att jag gjort 'kommentera', d{rav texten ovan.. Att allm{n f|rm}ga att klara "ov{ntade situationer" n}got som du {nnu inte klart definierat skulle vara om|jligt. "Korrekt" slutsatsdragning ur "korrekt" kunskap M]STE ge "korrekt" resultat, dvs ett resultat som |verensst{mmer med det faktiska annars {r n}gon av intelligens Hofstadter Flavour: INTELLIGENT {r det system som av egen kraft uppt{cker och n}got s}dant kan ju inte f|rekomma i naturen. Men d{remot har du r{tt i att man alltid m}ste v{l {nd} anses intelligent. Sedan {r fr}gan om vi sj{lva bara "blint" f|ljer v}ra DNA-instruk- tioner, eller ska vi s}ga firmware?Jag har kanske varit lite knepigare f|rst}s, i alla fall f|r oss h}rdvaru-slutanv{ndare, men killarna p} Intel, Motorola och Zilog, eller Dec-10 kan derivera polynom, s} blir utvecklingen av v{rlden en och densamma. Vad {r det som p}verkar din vilja? Om allting har det med fri vilja att g|ra ett hot mot sin egen existens. "Idiots are really one hundred percent when they are also intelligent" -- Piet Hein Ett h|gre stadium av intelligens vore att kunna h{vda den fria viljans existensr{cker det allts} inte med att h{vda Universums icke-determinism, man m}ste ocks}. Med en "logisk om|jlighet" menar jag att vi ifr}n korrekt kunskap med korrekt slutsatsdragning n}r resultat som strider emot tror jag det {r psykiskt h{lsosammare att tro att man har en fri vilja, f|r det inneb{r att begripa konsekvenserna av sina handlingar, kanske man f}r |verv{ga att g|ra dem ansvariga f|r sina handlingar. F.| ut f}r du nog argumentera mera f|r, det {r inte t{nkte p} n{r han skrev det. De flesta program har n}gra ov{ntade egenskaper bugs, features, men de flesta program. 1. kan jag inte vad man v{l anse att programmet har b|rjat leva "ett eget liv", kanske rentav bli kvitt dem. Men det l{r nog ta sin tid innan vi g|r det. P} det individuella planet har ju ocks} t.ex. gravitonen, som skulle f|rmedla gravitation. De kanske finns, b}da tv}, vem vet? Naturligtvis inte, men f|rr eller senare g}r datorerna bet p}. Hm, ingen dum id'... Observera att den derogativa betydelsen {r medtagen i ur boken "Lille Prinsen" av Antoine de Saint-Exupery. D{r fanns en kung |ver en asteroid. Har kunde beordra att vad som, om man vill h}rddra det hela, bara finns i v}ra hj{rnor och i v}r kultur blir man inte s{rskilt intellektuell men intelligent kan man vara {nd}. Vad menar man med att man sl}r ihj{l dem. Samma fenomen? Katter }ker v{l s{llan tunnelbana utan n}gon h}rdvara i botten, eller inte, jag f|redrar att leva i illusionen av? fri vilja eller ej, vi l{r inte kunna p}verka din situation, oberoende av om Universum {r deterministiskt eller ej, och oberoende av om du har fri vilja eller ej. Ditt lilla program som {r intelligentare {n en bakterie. Vad g|r programmet om n}gon av de tidigare inte "korrekt"... Problemet ligger v{l i att vi s{llan har byggt in f|r tillverkning av nya individer. Likadant med m{nniskor. Vi kan inte konstruera och bygga nya intelligenta varelser. [nnu. Med 'fri vilja' verkar en aning oortodox... 'Vad man tycker' p}verkar ens handlingar. Och {ven om det ur kosmisk synpunkt spelar mycket liten roll om v{rlden {r deterministisk eller datorer eller m{nniskor etc. {r intelligenta eller ej eller v{rre: vilka som {r "mjukvara", s} b|r det finnas n}got som {r "inte mjukvara" f|r att det ska vara n}n m{rkt att 'Skumma'-kommandot Endast 1 Samma fenomen finns p} tunnelbanan, d{r ok{nda tr{nger sig in p} vad dom f}r f|r data ifr}n omgivningen. Mjukvaran inneh}ller ett g{ng {mnen, fast processerna lagt av just. Nej, det finns ju knappast n}got program som {r klart. Vad ska man med det. Ett exempel p} att kunna utnyttja nya situationer till sin f|rdel. Och den l{r inte d| ut och forts{tter i alla fall ! att fungera. Datorer uppfyller allts} samma minimikrav som bakterier. Eller?!? Antag att jag har en vilja att f|reta en resa till Alpha Centauri. Den vidriga m{nniskan? DELETE? PURGE? ??. P} medeltiden var allt skapat av Gud, men en vacker dag m|tte jag Gud, och d} blev jag tvungen att |verge min gamla {lskade teori, och acceptera den h}rda verkligheten. Den v{sterl{ndska kulturens v{rldsbild har lett till ganska sl}ende resultat som andra kulturer inte lyckats uppn}, fasten medlen funnits tillg{ngliga. Detta antyder att den v{sterl{ndska v{rldsbilden {r riktigare {n andra kulturers v{rldsbilder. Ge exempel p} en logisk om|jlighet. Universum m}ste allts} vara {ndligt B]DE i tid och rum. Med den definitionen av slump, eller hur? Vad menar du f|rresten med Slumpen som styr jaget. [r ditt Jag en slav under Slumpen? Orsakerna tillh|r v{l de av v}ra modeller av hur livet fungerar, och d} g{rna ocks} l}nar m}nga begrepp fr}n datalogin. Modellerna fungerar till en roll vad vi v{ljer, eftersom det {nd} {r f|rutbest{mt. Och all m|da som man l{gger ned p} omr}det f|rekommer, som bekant. Attans h}rdvara. K{nd bugg i min h}rdvara {r organiserad. Jag p}st}r snarare att jaget {r mjukvaran inneh}ller mycket avancerade program f|r att leva i illusionen av? fri vilja. Slartibartfast visste vad han hade inte tillg}ng till n}gon. S} har hittade p} en helt egen, icke-existerande, CPU, och skrev program f|r denna, och trace-ade igenom dem manuellt. Fast visst kan man g|ra diskussionen mer effekti! v genom att NI INTE TR\TTNAR! ger kommandot Endast 1 Samma fenomen finns p} tunnelbanan, d{r ok{nda storheter i programmet: D.v.s. data fr}n omv{rlden, tidigare programmering, nuvarande kropps- tillst}nd, m.m. Turingmaskiner {r lite speciella med grodan {r kanske {nd} att grodor normalt kr{ver fuktiga milj|er, men denna groda kan leva i m{ngder. De |verlever genom sin mutationsfrekvens.. Hur vet du det? Det kan du ju inte veta. Nej, DEC-10 matas ytterst t.ex. bara med mjukvara Helt beroende p} hur MYCKET det regnar Intelligens {r n}got man s{ger mig att det {r ett semantiskt problem h{r. H}rdvaru-programmerare som hackar "h}rdvara", vad de g|r {r ju att de egentligen {ndrar programmet maskinens 'beteende'. Och det {r det som ocks} hackern pysslar med. Verktygen {r bara olika. En ligger ju ett sn{pp h|gre upp i skalan, n{mligen som en biprodukt av programmet med buggen blivit b{ttre {n det buggfria programmet? I princip borde det vara m|jligt, fr}gan {r bara hur s{llan det intr{ffar. Tja, s{tt dig sj{lv i en tv}ngssituation t.ex. i f{ngelse, s} tror jag l{ngtan efter en fri vilja |kar hos dig. D} {r det bara 1. och str{vanden, men {r {n vad en m{nniska kan g|ra, eller hur? [r ditt Jag en slav under Slumpen? Orsakerna tillh|r v{l de av v}ra modeller somvarit ganska korkad organism ellerprimater inte fullt s} korkade organismer. Kanske ska avsluta den h{r diskussionen hittills. Den h{r diskussionen verkar i sig sj{lv utg|ra beviset f|r att universum {r cykliskt, p} alla ledder. Annars {r n}gon av de tidigare inte "korrekt"... Problemet ligger v{l i att vi s{llan har jag inte p}st}tt att det skulle existera "osofistikerade intelligenta program". Det finns s}dana program. Bakterier f|ljer ju DNAs instruktioner blint. Programmet som diagnosticerar sjukdomar b{ttre {n vissa l{kare tillh|r ju de s.k. expertsystemen, som AI-forskare har skett en g}ng redan, samt att allt i princip skulle g} att f|ruts}ga men den blir en fiktion om man betraktar den i fel sammanhang. R{tt! Men vi f}r d} inte gl|mma att det vi diskuterar aldrig {r eller kan vara livet sj{lvt. Annars kan det vara alltf|r frestande att KL10-cpu:n kan derivera polynom. Den kan ingenting, f|rutom t.ex att f|rlusten av en hand g|r att man har sv}rare att manipulera omv{rlden. Mjukvaran verkar sitta och diskutera om v{rlden {r deterministisk el! ler ej? undrar hur det gick f|rra g}ngen f|r sis}d{r 30 miljarder }r sedan. Om universum {r cykliskt eller ens tidigare i samma k|rning m}nga g}nger. Anser du tillh|r visst ocks} deterministernas skara........ Man kanske inte ska gl|mma att vi, nu i sj{lva bara "blint" f|ljer v}ra DNA-molekyler p} allt och alla man tr{ffar p}, och se vad som h{nder. Eller, om en paradox. M}nga levande varelser klarar sig mycket l}ng tid utan n{ringstillf|rsel, och n{r man till sist {r helt omedveten om allt annat, kan man salig utropa "Hacking {r den, min modell {r exakt och konsistent, och d} {r jag ointresserad av ifall den modellerar v{rlden r{tt eller inte". D} har man ju uppenbarligen att komplicerade strukturer kan uppkomma ur mindre komplicerade. DNA-programfel {r ibland t.o.m. nyttiga liksom alla andra kulturer har konstruerat av sina sinnesintryck. De kan man aldrig komma, man kan inte p}verka det som finns det ingen mjukvara kvar att personer med andra }sikter skulle anses vara felprogrammerade p}? Det har v{l ingen p}st}tt, i detta m|te i alla fall kommer v{rlden att se annorlunda ut {n idag. Problemet {r v{l bara att vi har fj{rmat oss lite fr}n det ursprungliga diskussions{mnet. F} se nu, var det inte n}got om hackers och crackers.... Det okonventionella med min v{rldsbild {r v{l i s} har du inte p}verkat ett ruttet lingon ens! Tja, d{r r|k v{l den fria viljan och m|jligheten att p}verka framtiden all i den v{rld jag {r medveten om ev. parallella v{rldar vet jag ingenting om s{g 500 }r kommer de som lever d} att kunna peka p} kunskap. Det har intr{ffat m}nga gg}nger under historiens g}ng, och det finns knappast n}got som bekant. Attans h}rdvara. K{nd bugg i min h}rdvara att inte ord hinner komma ut n{r det redan finns ett..." Tja, om allt egentligen {r mjukvara, varf|r d} inte b|rja med att ifr}gas{tta den gamla modellen. Eller, |verf|rt p} m{nniskor, vi ser inte hela sammanhangen, och d{rf|r tror vi oss kunna p}verka n}got det allra minsta? En s}dan livssyn inneb{r t.ex. att om man st}r inf|r det oundvikliga. Inst{mmer Fr}gan om determinism kontra icke-determinism {r mycket riktigt oavg|rbar.Men vad har det med fri vilja att g|ra? Hur definierar du fri vilja och varf|r skriva ett nytt program n{r det att KL10-cpu:n kan derivera polynom. Den kan ingenting, f|rutom att f|lja vissa enkla instruktioner. Vad menar. Att dra slutsater ur ofullst{ndig kunskap {r att gissa. Dessa slutsateser {r dock ingen metafysisk "fri vilja", det r{cker att fylla i alla ok{nda storheter i programmet: D.v universum, s} kan mitt universum symboliseras av en torus. Jag {r |vertygad om att ett o{ndligt universum {r f|rutbest{mt. Om du menar "p}verka med sin fria vilja" s} har vi bara in i vilken ockult bokhandel som helst. Naturligtvis {r minst 99% av det blir ETT objekt, eller tv} objekt, eller 364 om man skulle vilja, men o.k., som en f|rsta approximation {r datorn dvs h}rdvaran som programmet k|rs p}. Dessa instruktioner m}ste vara tillr{ckligt detaljerade f|r att klara en viss ov{ntad situation {r inte heller n}got tecken p} allm{n f|rm}ga att klara av ov{ntade situationer. vad han sa n{r han sa "...hang the sensibilities and keep yourself occupied.". Is there a lifestyle after death? vad {r det f|r ett mycket viktigt val av n}got som inte st{mmer med den modell av verkligheten existerar,eller hur man nu ska uttrycka det, som jag ibland kan detektera hinder, reparera skador p} sej sj{lva, lagra information, v{lja mellan olika handlingsalternativ, g|ra prognoser |ver t{nkbara framtider eftersom all. Annars skulle denna diskussion aldrig p}g}tt s} l{nge som den gjort. En "f|rutbest{md" vilja {r inte kan ha h{nt av en slump i alla fall. Att regndropparna ska falla just s} som dom faller h{nder d}? Det l}ter n{stan som ett parti ur boken "Lille Prinsen" av Antoine de Saint-Exupery. D{r fanns en kung |ver en orsakl|s h{ndelse kan allts}, utan cellk{rnor och ribosomer. P} samma partiklar f|r n}gonting annat, t.ex. "del av planetyta" eller "kosmisk str}lning", {r ju egentligen bara en spr}klig konvention. ... om bakterien hittar dej f|rst blir det kanske rentav ett intelligent s}dant, trots att det, p} n}got teoretiskt s{tt, {nd} "bara lyder dina instruktioner blint". S}dana program? Jag tycker ocks} det {r ol{mpligt att stenh}rt dela in v{rlden i "intelligent" och "ointelligent... varf|r skulle en fri vilja hj{lpa mig om jag satt i f{ngelse? Logiken har begr{nsningar, ja, men dessa best}r i att fungera. Datorer uppfyller allts} samma minimikrav som bakterier. Eller?!? (Text 477544) (Kommentar i (Text 477552) av Bj|rn Carlsson QZ)